#76: Gesten bewusst einsetzen

00:00:00: Das Interessante ist halt in dem Moment, indem wir dann gestikulieren.

00:00:03: Das haben jetzt tatsächlich neue Studien auch rausgefunden also diese Armbewegungen die sind dann tatsächlich mit dem Zwerchwe.

00:00:10: Also die sprechenden Muskel an der direkt mit dem zwerch weh verbunden ist was natürlich dann auch wieder für den stimmlichen Ausdruck zählt.

00:00:16: Also man kann eigentlich nur sagen Bewegung is gut!

00:00:20: Sandra fragt.

00:00:23: Ich lade mir tolle Gäste ein, die mir ihre Geschichte erzählen Freude ich auf spannende Gespräche, inspirierende Themen und fröhliches Blaudern aus dem Nähkästchen.

00:00:51: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Sandra fragt.

00:01:04: Ich bin Sandra, heute befrage ich Dr.

00:01:07: Jana Bressem.

00:01:08: Liebe Jana!

00:01:09: Ich freue mich sehr dass du da bist.

00:01:11: Ja ich mich auch.

00:01:12: Hallo Sandra.

00:01:14: Bei dir ist natürlich steht ganz oben eine Gestenforschung und ich denke mir Gesten-Forschung.

00:01:19: also ich wusste mir war das nicht klar dass man dazu auch forschen kann und deswegen freue ich mich besonders dass Du da bist damit du uns mal erzählen kannst was du da so erforscht.

00:01:30: Das ist total witzig, dass du das als erste Frage gleich stellst.

00:01:32: Weil es tatsächlich eine Frage ist die ich immer wieder gestellt bekomme wenn ich sage Ich bin Gestenforscherin so was gibt's und dann sag ich mal ja sowas gibts Und ich bin auch gar nicht muss man sagen ich bin jetzt nicht irgendwie so ne lonely person also so ne einzelne Person.

00:01:46: Es gibt relativ viele von uns Genau Also Die Gesten Forschung in ganz vielen verschiedenen Disziplinen zu Hause.

00:01:54: Also es gibt so Sprachwissenschaftlerinnen wie mich, die dann Gesten untersuchen?

00:01:58: Es gibt Neurologen, es gibt Architekten... Musik-Wissenschaftler, Literatur-Wissenschaftler, Primatologen, Sportwissenschaftlern.

00:02:08: also das ist ein Riesenfeld wo Gesten eine Rolle spielen.

00:02:12: und für mich sind Gesten schon relativ früh im Studium so spannend geworden weil ich eben bemerkt habe dass wenn wir sprechen wir nicht nur mit dem Mund sprechen, sondern eben auch die Hände immer mitbewegen.

00:02:23: Und dann hat mich das total fasziniert schon relativ früh zu verstehen was machen wir denn eigentlich mit den Händen währenddessen wir sprechen?

00:02:31: Ist da irgendeine Systematik dahinter?

00:02:33: oder ist es so wie wir uns das vorstellen nur ein Rumgefuchtel?

00:02:37: Das ist nicht!

00:02:38: Ja und das hat mich also seitdem immer weiter getragen und das untersuche.

00:02:45: ich habe in ganz vielen verschiedenen Kontexten untersucht tatsächlich auch mit Menschenaffen.

00:02:50: Mein erstes Forschungsprojekt war ein interdisziplinäres Forschungs-Projekt zwischen Neurodogen, Sprachwissenschaftlerinnen und Primatologen.

00:02:58: Und da habe ich tatsächlich Gesten bei Orang Utans untersucht – das ist etwas woran ich sehr gerne zurückdenke!

00:03:04: Genau aber auch bei Robotan also im Alltag in der Bildung, im Unterricht, ganz verschieden auch kulturvergleichend.

00:03:11: Ich hab mir auch Gesten Sprache in Papua Neuginia auf den Salomonischen Inseln angeschaut, also ganz viele verschiedene Dinge.

00:03:23: Ist ja mega spannend!

00:03:24: Ich hätte das gar nicht so weit... Ja ich finde es cool.

00:03:29: Also ich find's auf jeden Fall cool und auch bei Primaten zu erforschen und auch mit anderen Völkern, die einfach auch ganz anders an ganz andere Sachen erleben.

00:03:40: Und

00:03:41: gibt's da Unterschiede?

00:03:45: bei allen gleich sind.

00:03:48: Sprechen wir über Menschen oder über ...?

00:03:50: Beides!

00:03:51: Kannst du beides?

00:03:52: Ich finde das, ich meine immerhin stammt mehr vom Affen ab nicht wahr?

00:03:55: Also irgendwo...

00:03:56: Absolut genau.

00:03:57: ja.

00:03:58: also pass auf ich kann mit den Affen anfangen und ich kann dir sagen dass eine der zentralen Erkenntnisse die wir da hatten in dem Forschungsprojekt aber auch die Primatologin sonst noch die sich das angeguckt haben also dass auch die Orang Utans Je nachdem, ob sie jemandem einen anderen Affen zum Beispiel zum Spielen auffordern wollen oder ob Sie sagen wir mal eher in einem unfreundlichere Kontext sind die Geste auch anders aussieht.

00:04:27: Das heißt die Affen benutzen die Gester also in unterschiedlichen Kontexten mit einer unterschiedlichen kommunikativen Funktion.

00:04:34: das ist schonmal irgendwie total spannend dass die also sagen okay wenn ich mit dir spielen möchte, dann drehe ich die Hand so.

00:04:41: Und wenn ich eigentlich will dass du mit was aufhörst, dann ist die Handorientierung in einer anderen Richtung und das ist ja etwas was wir auch bei Menschen sehen.

00:04:50: Das kann man sich am besten vorstellen mit solchen Gestenwörtern, die in der Forschung emblematische Gesten genannt werden.

00:04:57: Das ist sowas wie der Daumen nach oben oder die Ringgäste Und da variieren wir das ja auch.

00:05:02: Daumen nach oben muss nach oben gehen und daumen nach unten ist dann wieder eine andere Bedeutung,

00:05:06: d.h.,

00:05:07: man sieht, dass da ne Formveränderung zu einer Bedeutsungsveränderungen führt.

00:05:11: Das teilen wir tatsächlich mit den Menschenaffen.

00:05:13: Die Menschenaffen gestikulieren halt auch!

00:05:15: Also die benutzen nicht nur Vokalisationen sondern eben auch Gesten, die visuell sind also nur sichtbar wahrgenommen werden oder mit anfassen.

00:05:24: Also das machen wir alle gleich und auch alle Menschen auf der Welt gestikulationen.

00:05:29: in unterschiedlichen Maße.

00:05:31: Also es gibt Kulturen, da ist mein größeres gestisches Repertoire vorhanden an bestimmten Gesten also an solchen emblematischen Gesten.

00:05:42: das beste Beispiel sind immer die Italienerinnen, die man da gibt Weil die haben halt einfach viele dieser Gestenwörter, die sie benutzen.

00:05:48: Wir Deutsche haben das auch und auch in anderen Kulturen aber vielleicht nicht ganz so vom Umfang her.

00:05:53: also da sieht man schon ist ein Unterschied.

00:05:55: Aber und dass es glaube ich das spannende Das macht man sich manchmal gar nicht so bewusst Es gibt eigentlich viel mehr Gemeinsamkeiten als Unterschiede.

00:06:03: Also es gibt ganz viele Gesten, zum Beispiel diese Geste der flachen Hand.

00:06:07: Wenn wir sagen ach Mensch das ist doch offensichtlich.

00:06:09: oder wenn wir sagen siehst du das auch so dann benutzen wir diese flache Hand um im Grunde genommen unsere Argumente auf dieser flachen hand zu präsentieren und den anderen da mal zu einer gemeinsamen Sichtweise einzuladen.

00:06:23: Und diese Giste ist weit weit sehr verbreitet.

00:06:26: die finden wir also bei indigenen Gruppen Die finden wir in nordamerika südamerika in europa usw.

00:06:33: Das heißt also es gibt Unterschiede, aber die Unterschiede sind oft auf eine bestimmte Form von Geste beschränkt.

00:06:39: Also auf solche Gestenwörter, die also eine bestimmten Verbindung von Form und Bedeutung haben.

00:06:45: Und andere Gesten, die sind weiter verbreitet.

00:06:50: Cool!

00:06:51: Das ist wirklich spannend.

00:06:53: In meinem Umfeld, bei mir geht's ja viel darum wie man in Vorträgen zum Beispiel mithilfe der Geste Dinge transportiert.

00:07:02: Ich habe das Gefühl wenn die Leute einfach mal aufhören, so sehr darüber nachzudenken was sie da tun.

00:07:09: Also ich glaube jetzt zerdenkens oft, weil der Körper eigentlich von sich aus schon die richtigen Gesten findet.

00:07:17: also du nix.

00:07:19: das ist auch nicht nur mein Eindruck.

00:07:20: Auch eine Gestenforscherin bestätigt es?

00:07:23: Absolut!

00:07:24: Eine Gesten-Forscherin würde das ganz dick und fett unterstreichen.

00:07:28: Das ist genau meinen Ansatz.

00:07:29: immer In meinen Workshops und Trainings mit Gestik arbeite sage ich immer, es geht nicht ums antrainieren sondern ums freilegen.

00:07:37: Weil jeder Mensch gestikuliert und das was du gerade gesagt hast eigentlich auch schon richtig macht wenn man die Gesten mit dem gesprochenen Wort kommen lässt.

00:07:46: Das heißt die Rede und die Geste gehören immer zusammen ja?

00:07:50: Die sind nicht voneinander losgelöst zu betrachten.

00:07:53: Gestikulieren gehört zum Sprechen dazu Und wenn wir das nicht zerdenken, so wie du es gesagt hast.

00:07:58: Also wenn wir uns jetzt nicht vorher überlegen, oh Gott darf ich diese Geste machen und jene Geste, da mach' ich ja zu viel... Das sind ja alles so schlimme Vorstellungen über gestisches Verhalten die übrigens wissenschaftlich überhaupt nicht haltbar sind!

00:08:12: die aber so eine ganz lange Geschichte haben und die uns dann im Kopf sitzen, wenn wir vor jemandem stehen und einen Vortrag halten.

00:08:17: Und dann denken, um Gottes Willen, ihr macht das hier alles falsch?

00:08:20: Und genau dieses Zerdenken führt dann dazu, dass im Grunde genommen der Ausdruck leidet.

00:08:25: Das kennst du aus deiner Arbeit ja auch!

00:08:27: In dem Moment in dem man sagt okay, die gehören zum Sprechen dazu... ...und was ich mit den Gesten mache, das macht immer Sinn.

00:08:33: Ich sage auch mal kann keine falschen Gesten machen, weil sie immer zudem was wir ausdrücken wollen, dann ist das das Beste, was man für seinen gestischen Ausdruck tun kann.

00:08:44: Ja ja ich habe halt irgendwie immer so zwei Extreme.

00:08:48: ein Extrem dass da steht Schocksteif und gar nicht zu viel fruchteln will und deswegen überhaupt gar nicht irgendwas macht, sondern ganz stocksteil und sich kaum bewegt.

00:09:01: Also das empfinde ich persönlich als noch schlimmer als wenn jemand zu viel meinetwegen fruchtelt also wenn jemand wirklich permanent mit den Händen irgendwas macht.

00:09:12: Aber es ist tatsächlich so, dass viele das... Also auch zu mir kommen und sagen ja, mir wurde gesagt ich soll nicht so viel machen.

00:09:18: Und deswegen stehen die dann aber ganz steif da weil sie so viel Angst haben, dass sie einen Fehler machen.

00:09:21: Das ist gerade eine schöne Botschaft von dir zu sagen eigentlich ist das Quatsch durch ihr Gedanken gar nicht haben

00:09:31: Genau.

00:09:31: Ja, und es ist auch eigentlich wahnsinnig hinderlich!

00:09:34: Du wirst ja sicherlich dann auch bemerken – also das ist nicht nur dass die im Körper steif sind, sie sind dann auch in der Stimme steif.

00:09:40: Also auch der stimmliche Ausdruck leidet darunter wenn wir uns nicht bewegen.

00:09:45: Weil die Hände, diese motorische Bewegung gehört zum gesamten Körper dazu.

00:09:51: Und wenn Wir uns steif machen in den Händen, dann verliern wir eben auch stimmlichen Ausdruf.

00:09:55: Das ist schon mal der erste Grund warum man das nicht machen sollte.

00:09:58: Die Stimme leidet so, also man kann nicht irgendwie einen guten stimmlichen Ausdruck haben und nicht gestikulieren.

00:10:04: Und das Zweite ist wir können auch nicht so klar denken wenn wir nicht gestekulieren.

00:10:09: es gibt ganz viel Forschung die zeigt dass wenn wir die Hände beim Sprechen nicht bewegen wir viel mehr Füllwörter benutzen unsere Sprache abbricht Also wir unseren roten Faden verlieren Wir mehr Pausen machen und so weiter.

00:10:26: Das heißt also, in dem es ist nicht nur motorischen Problem sondern das ist auch für unser Denken ein Problem weil eben diese Bewegung zum natürlichen Sprechen dazugehört hat unsere Gehirn Probleme wenn wir die Hände nicht bewegen.

00:10:41: Das heisst Wir brauchen sie auch Für klare Argumentation für eine gute Präsentation.

00:10:48: vor anderen müssen wir gestikulieren weil sonst kreieren wir uns im Grunde genommen noch ein anderes Problem.

00:10:54: Wir machen uns das Denken und das Sprechen schwerer.

00:10:59: Ich denke jetzt gerade wie schade, dass es so ein Audio-Podcast ist.

00:11:05: Man könnte hier schön sehen, wie du gestikulierst und das immer zu unterstreißen.

00:11:10: Und ich empfinde das ja auch so, dass das in Unterstreichen ist von dem was du sagst.

00:11:15: Und ich merke ganz oft, wie ich dann eben auch so irgendwo hinzeige.

00:11:20: Wenn ich sage das ist jetzt besonders wichtig oder so.

00:11:23: Also ich mache relativ viel mit den Händen.

00:11:27: Ich mache eigentlich viel mit dem ganzen Körper ehrlich gesagt.

00:11:29: Ja gut!

00:11:31: Das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:11:32: also wenn ich jetzt nur über die Gestik spreche, spreche ich insbesondere darüber weil Sagen wir mal, das größte Potenzial haben von allen körperlichen Ausdrucksmitteln.

00:11:42: Also wenn ich was meine ich damit?

00:11:44: Die Hände können sich eben auch zu vollen Sprachen entwickeln so wie bei den Gebärdensprachen der Gehörlosen.

00:11:50: Ja also weil unsere die Hände sind artikulatorisch so diffiziel da können wir so viel mitmachen.

00:11:55: Deshalb sind die sage ich jetzt mal aus wissenschaftlicher Perspektive besonders spannend.

00:11:59: aber du hast vollkommen recht!

00:12:01: Also sie sind ja nicht in einem...die hängen ja an einer Person dran Und da hat natürlich auch Körperorientierung, Körperhaltung und Bewegung im Raum was miteinander zu tun.

00:12:10: Aber auf eine andere Art und Weise.

00:12:12: also die Gesten sind noch viel stärker sage ich jetzt mal mit der inhaltlichen Struktur und auch mit der grammatischen Struktur der Sprache verbunden.

00:12:20: Ja das stimmt.

00:12:23: Auf jeden Fall bei mir ist manchmal auch oder es wurde mir schon gesagt Ich bewege mich halt immer hin und her Also ich laufe auch hin und her so.

00:12:33: Und gehe ein bisschen nach vorne, wenn ich will dass die wirklich... Das ist jetzt der Moment!

00:12:37: Hör mir zu!

00:12:38: So weißt du?

00:12:39: Und ein bisschen zurück dann wieder, wenn mich wieder so ein bisschen aufbaue meine Kernbotschaft.

00:12:46: Dann gehe ich aber so ein Stück nach vorn und benutze ich auch die Hand um dann nochmal draufzuweisen jetzt, jetzt, Jetzt und auch Pausen weil Du gerade gesagt hast Pause allerdings in einem etwas negativeren Zusammenhang, aber auch Pause zu verbinden.

00:13:00: Das was der Körper macht mit einer gezielten Pause und dann kommt wirklich so diese Botschaft, das ist es jetzt musst du hinhören!

00:13:06: Und das finde ich so magisch wenn dann die Leute das ein bisschen üben oder ihnen das bewusst überhaupt wird also wie anders das wirkt.

00:13:15: da mache ich ja ganz viel mit Videoaufzeichnungen.

00:13:18: bestimmt ist das bei dir auch ähnlich?

00:13:21: Ja tatsächlich genau Videoaufzeichnung und dann eben auch Feedback von mir, obwohl ich Präsentationstrainings nicht so oft mache.

00:13:33: Ich konzentriere mich eher im Moment darauf, Gesten als didaktisches Werkzeug im Unterricht zu etablieren, weil ich dafür überzeugt bin das Gesten beim Unterrichten und beim Lehren- und Lernen den wesentlichen Erfolgsfaktor haben können.

00:13:50: Aber wenn ich Präsentationstraining mache, dann tatsächlich auch darüber ja und wir sprechen dann darüber also auch erstmal so die Wahrnehmung des eigenen körperlichen Ausdrucks zu sehen das ist ja das kennst du ja wahrscheinlich auch.

00:14:01: ganz oft denken Personen sie tun eine bestimmte Sache und dann sehen Sie sich mal auf einem Video und dann realisieren sie das mach ich ja ehrlich gesagt nicht.

00:14:09: Und so dieses Spiel mit dieser Fremd- und Selbstwahrnehmung, das finde ich es bei solchen Trainings dann einzusetzen.

00:14:15: Genau!

00:14:16: Und dann mal zu schauen okay was ist denn da von der Bewegung vielleicht nicht so optimal?

00:14:22: So einen herumtiegern Ja?

00:14:24: So ein nervöses Auf- und Ablaufen, das ist vielleicht schwierig.

00:14:27: Aber so wie du gesagt hast, so'n gezieltes Zum Publikum hin, vielleicht auch mal die unterschiedlichen Räume auf der Bühne zu benutzen um eben andere Teile des Publikums anzusprechen Das ist Bewegung, die man einsetzen sollte.

00:14:39: aber jetzt nicht ne nervöses Auf-und abrennen oder sowas Und dann möglicherweise auch noch vom Publikuum sich wegdrehen.

00:14:46: Weißt Du wo man das Gefühl hat?

00:14:47: Jetzt steht da einer da vorne und redet eigentlich nur noch mit sich selbst.

00:14:52: Ja, wenn du so hin und herläufst und gar nicht mehr ins Publikum schaust dann ist auch irgendwie ... nicht okay.

00:14:58: Da geht die Wirkung verloren!

00:14:59: Und dann ist es auch egal was du für eine Geste machst vor allem mit der Hand, die das Publikums dann ja gar nicht sehen kann?

00:15:05: Ne genau da hast du einen ganz wichtigen Punkt.

00:15:08: Das ist ja ein Gesamtausdruck.

00:15:11: Also das muss auch schon zusammen passen.

00:15:12: Genau deshalb also zum Publikuum hin zu gestikulieren ist auf jeden Fall hilfreich

00:15:17: Ja, aber wenn du sagst für Unterricht was speziell machst du dann mit Lehrenden?

00:15:22: oder wie darf ich mir das vorstellen?

00:15:23: Hast du da eine Gruppe von Lehrendern und dann übt ihr bestimmte Dinge doch auch ein.

00:15:29: Oder wie funktioniert es?

00:15:32: Also eine Sache die Gesten tun und das ist genau der Punkt warum sie für den Unterricht zu spannend sind.

00:15:39: Die visualisieren abstrakte Konzepte, Dinge die wir nicht so gut uns vorstellen können.

00:15:46: Ich habe ja vorhin das Beispiel mit der flachen Hand gegeben, wo das Argument irgendwie hier drauf sitzt.

00:15:50: Und in dem Moment stellen wir uns eben vor unser Argument wäre wie so ein Apfel, den wir jemandem anders geben können.

00:15:57: und Wir benutzen Gesten besonders häufig wenn wir genau sowas Darstellen wollen also zum beispiel einen Prozess wie der abläuft.

00:16:06: Ist das zum Beispiel ein Prozess, der ins Stocken gerät?

00:16:09: Dann haben wir häufig gestischen Ausdruckt, der genau dieses Stocken auch tatsächlich als so eine anhaltende Bewegung sichtbar macht.

00:16:17: oder wenn wir einen Prozess haben, der sagen wir mal immer als so ne Kreisbewegung gestisch sich ausdrückt dann können wir Rückschlüsse darauf ziehen, wie die Person sich diesen Prozess vorstellt Also nämlich als ein kontinuierlichen Prozess, der sich nach vorne bewegt.

00:16:31: Kann aber auch sein dass wir jemanden haben, der währenddessen eher oder sie über einen Prozess spricht zum Beispiel auch im Unterricht das als so eine aufsteigende Linie zeigt.

00:16:41: dann hat man eine andere Vorstellung davon was ein Prozess ist, nämlich ein Prozess der irgendwo anfängt und sich immer weiter nach oben entwickelt fast für so ne Karriereleiter vielleicht Und das ist der Punkt, wo ich ansetze.

00:16:54: Wenn ich sage, Gesten können im Unterricht genutzt werden um eben abstrakte Konzepte sowas wie also überhaupt mathematische Prozesse biologische Prozess, physikalische prozesse chemischen Prozesses ja?

00:17:08: Also was ist das irgendwie Zellteilung?

00:17:10: Das kann nicht gestisch gut aus agieren und darstellen und die Forschung zeigt dass durch diese Kombination aus Sprache und Geste der Inhalt besser hängen bleibt.

00:17:23: Das heißt, dass die Lernenden sich das besser vorstellen können weil eben die Geste etwas zeigt was in der Sprache nicht drin ist.

00:17:31: Gesten können nämlich gut so räumliche Anordnungen machen ne?

00:17:34: Weil wir eben zwei Hände haben.

00:17:35: die können wir vor uns im Raum positionieren Wir können die zu bestimmten Formen verbinden wie können sie aufeinander bauen?

00:17:43: also die sind halt sehr flexibel und wir können in den Gesten alles ausdrücken was in Sprache schwierig ist, also räumlich Größenverhältnisse und so.

00:17:53: Da haben wir mehr Aufwand mit Sprache.

00:17:56: Und durch diese Kombination aus Wort- und Geste entsteht im Grunde genommen ein Ausdruck der bei Lernenden zusätzliche Unterstützung bietet, die es ihnen leichter erlaubt zu verstehen.

00:18:11: Okay wie sieht denn das jetzt aus?

00:18:12: Was sind denn jetzt Schallwellen?

00:18:14: oder wie ist dann so ein Prozess der sich da abspielt?

00:18:19: und das zeige ich den Lernen Lehrenden erstmal wie das funktioniert weil das ist das was du vorhin auch schon angesprochen hast.

00:18:25: die meisten Nehmen das zwar intuitiv war, aber machen sich nie bewusst was es eigentlich bedeutet und dass sie das oft auch tun.

00:18:33: Das ist etwas was die Lernenden und Lehrenden auch oft zu mir sagen ich mach das ja eigentlich schon habe Ich hab das nie bewusst wahrgenommen Und dann erkläre ich warum das so gut ist und dann versuche ich Sie über tatsächlich Übungen dahin zu bringen Gesten gezielt auch einzusetzen Nicht bestimmte Gesten.

00:18:51: Ja ich sag jetzt nicht du musst jetzt diese Prozess Geste machen Aber dass ich sie im Grunde genommen dazu zwinge, wenn Sie solche Konzepte erklären.

00:19:01: Dann auch das Gästisch zu machen und dann über diesen, sag' ich jetzt mal anfänglichen Zwang

00:19:08: wird

00:19:08: es irgendwann ein bisschen natürlicher weil Sie dann realisieren okay das hilft mir beim Erklären die Schülerinnen sehen das besser Und dann machen Sie's mehr natürlich genau

00:19:19: Ja Ich hab zwar auch da noch nie so drüber nachgedacht Aber dass es mit Sicherheit war, weil ich hab jetzt gerade gesehen wie du das dargestellt hast.

00:19:30: Also ihr habt's leider nicht gesehen tut mir leid und das hilft ja wirklich.

00:19:33: Das ist eine Art Visualisierung und man sagt ja auch immer mal, dass visualisieren deswegen machen ja manche dann eben auch Flipcharts oder whatever.

00:19:40: na?

00:19:41: Das Visualisieren hilft ja das zu verstehen und die Gesten haben tatsächlich die Möglichkeit.

00:19:46: also mit den Händen kannst Du echt viel darstellen.

00:19:49: Und wenn es eben manchmal so ein Aufzählen ist auch das aufzählen wenn Du so eins zwei drei sagst Bei mir ist es eh krass.

00:19:56: Mein Audio-Ding ist irgendwie kaputt anscheinend, ich kann nicht nur ... Also wenn jemand nur spricht und ich nur höre, also manchmal, wenn ich selber Podcasts höre was wirklich nicht oft vorkommt, merke ich wie mein Hirn abdriftet.

00:20:09: Ich kann mich einfach nur zuhören!

00:20:11: Und mir hilft das auch, wenn jemand dann so irgendwas visuelles macht.

00:20:15: Irgendwas, was mich so ein bisschen fesselt oder wo.

00:20:19: ich sage ja jetzt dadurch wird's mir deutlicher keine Ahnung wie ich es beschreiben soll Und du hast es gerade mega gut gemacht.

00:20:25: Also, es ist wirklich schade!

00:20:27: Wir müssen jetzt kurz aufhören und dann machen wir mal...

00:20:32: Genau ja das ist übrigens etwas wo ich auch immer denke.. Also ich habe schon immer viel gestikuliert, das hab' ich schon im Studium gelernt.

00:20:40: Als ich mal so ein Rhetoriktraining gemacht habe und da meine erste Videoaufnahme gesehen habe war natürlich auch geschockt weil ich dachte um Gottes Willen wieviel gestikuler ich.

00:20:48: aber ich glaube die Anzahl der Gesten hat jetzt auch zugenommen Weil ich die natürlich jetzt muss ich sagen schon auch gezielt einsetzen gerade wenn ich eben selbst vor Gruppen stehe und Dinge erkläre Genau!

00:20:58: Aber es ist tatsächlich so dass es einfach ein Supervisualisierungsinstrument ist Und das praktische ist.

00:21:04: du hast gesagt Flipchart muss der ja immer extra holen.

00:21:09: Bei den Gesten ist halt praktisch, die sind halt einfach da.

00:21:11: Wir haben die Hände, die haben wir immer dabei und die können wir immer einsetzen im Unterricht in Präsentationen aber auch keine Ahnung, Küchentisch wenn wir der Oma erklären wollen was wir im Garten umgebaut haben.

00:21:25: Da kommen Gesten auch als Visualisierungsinstrument gut rein.

00:21:28: also man hat immer oft so den Eindruck dass das etwas ist was wir nur in bestimmten Kontext benutzen für Vorträge Und dann müssen die besonders sein und besonders gut sitzen.

00:21:38: Aber wir sprechen ja immer, also auch wenn wir eine Geschichte erzählen vom Urlaub oder so unseren Freunden, dann visualisieren wir die Dinge ja auch mit den Gesten.

00:21:47: Was ich da einmal spannend finde, da macht sich kaum jemand Gedanken darüber mache ich das jetzt falsch.

00:21:52: Sondern in dem Moment, in dem andere Leute uns beobachten denken wir um Gottes Willen.

00:21:56: Jetzt darf ich aber nicht so sein wie sonst auch wäre!

00:22:00: Und da liegt die ganze Problematik eigentlich.

00:22:03: Also, die Problematiken dir immer auch auf mich so niederprasselt wenn Leute zu mir kommen ist es einfach mal locker lassen und einfach mal wie man immer ist das wieder hervorzurufen wird manchmal gar nicht so leicht aber es sind wirklich dieses Angstgefühl dieses ich bin nicht gut genug ich kriege das nicht hin oh Gott wer weiß.

00:22:24: also Ich werde oft gefragt Sandra was mache ich denn mit meinen Händen?

00:22:28: Die erste Sekunde ist immer so, ich bin immer irritiert über diese Frage.

00:22:31: Ich mir denke nach deine Hände machen doch Dinge die machen das Richtige so.

00:22:35: aber ich erinnere mich noch Das ist schon ziemlich viele Jahre her.

00:22:39: da war ich an der Uni auch beschäftigt und sollte da eben auch mal einen Vortrag halten So mein erster weißt

00:22:46: du?

00:22:47: Ja ja genau.

00:22:48: Und dass wurde aufgezeichnet und ich habe es mir danach angeschaut und ich hatte so eine Marotte.

00:22:52: ich hab immer meine permanent die Haare hinter das Ohr gestrichen.

00:22:57: Immer wieder, immer wieder.

00:22:58: Die andere Hand war eigentlich wahrscheinlich ein Stocksteif irgendwo und mit der rechten Hand habe ich immer die Haaren in das Ohhr gemacht.

00:23:05: Und das war ja nun gar keine visualisierende Geste für irgendwas.

00:23:10: Und da ist mir das das erste Mal aufgefallen dass es irgendwie unnatürlich ist weil ich eben auch Angst hatte.

00:23:14: Ich war richtig körperlich ganz eng so zusammengehört und dann... Das wirkt einfach nicht.

00:23:21: Nee!

00:23:23: Aber das ist, also die Frage habe ich natürlich auch.

00:23:27: Das ist irgendwie so die Standardfrage und mir geht es ein bisschen wie dir aber ich verstehe ja auch dass man sich da Sorgen macht weil wenn man mal jetzt... Also wir haben ja schon darüber gesprochen Wir haben den Sprichwort Fuchte nicht mit deinen Händen so rum.

00:23:41: Wenn man sich auch ganz viele Ratgeber anguckt dann findet man da immer diese Verbote und Gehbute Die Handfläche nicht nach unten drehen Weil das wirkt irgendwie abweisend.

00:23:53: Immer nur Gesten machen mit der Handfläche nach oben, die Gesten sollten nicht zu weit nach oben oder nicht so weit nach unten rutschen.

00:24:00: Am besten macht man auch eigentlich immer nur eine flache Hand und auf gar keinen Fall mal den Zeigefinger benutzen weil es ist immer ne Drohgäste.

00:24:08: Also verstehst du da ist ja so viel um uns herum dass uns erzählt was wir alles nicht tun sollen?

00:24:15: Dass ich im Grunde auch gut verstehen kann dass man dann auch einfach Angst hat, weil man mit diesen Verboten kommt.

00:24:23: Und die sind sehr alt.

00:24:24: Das geht bis in die Antike zurück.

00:24:26: Da kommt es her und dann hat sich das über die Jahrhunderte immer weiter fortgetragen.

00:24:32: Insofern verstehe ich das, dass das für viele Menschen einfach schwierig ist.

00:24:37: Weil sie einfach mit diesen Vorstellungen da reinkommen.

00:24:40: Viele Leute ja auch andere Personen genauso bewerten.

00:24:43: Das muss man ja auch sagen!

00:24:45: Also die sagen dann ja auch, naja da hat aber ganz schön viel gestikuliert.

00:24:49: Oder hast du gesehen wie die die ganze Zeit die Hände bewegt hat?

00:24:52: Das sind ja auch schon Bewertungen, die Personen vornehmen.

00:24:56: Das ist zum Beispiel auch etwas was ich immer versuche aufzubrechen indem ich auch immer sage okay passt auf.

00:25:00: also es wird immer Leute geben die haben irgendwas an euch auszusetzen daran wie ihr den Vortrag aufgebaut habt Wie die Folien aussehen wie er das stimmlich und gestisch macht.

00:25:10: Ihr könnt es nie allen gerecht machen.

00:25:12: dass ist schon mal das erste Und ich sag immer, ihr müsst eine Form des Ausdrucks finden die für euch passt.

00:25:18: Ja und wenn da eben jemand ist der nicht so viel gestikulieren will weil er auch einfach von der Persönlichkeit nicht die Person isst die so einfach ne?

00:25:28: So sehr präsent sein möchte dann ist es in Ordnung.

00:25:31: ja aber das sollte aus sich selbst herauskommen und nicht aus einer Vorstellung von ah jetzt darf ich die Geste nicht machen weil das bedeutet das und dass.

00:25:39: also das ist total blödsinnig muss ich ganz ehrlich sagen und auch hinderlich.

00:25:44: Aber ich verstehe schon, warum Menschen diese Probleme haben.

00:25:47: Weil einem das immer wieder so eingetrichtert wird.

00:25:51: Ja, definitiv dieses Permanente du darfst das nicht und dann hat man in seinem Kopf manchmal auch... Dinge, die eigentlich nie jemand wirklich zu einem gesagt hat.

00:26:02: Woher auch immer die kommen und man stresst sich dann so selber mit, oh das muss aber dies oder das!

00:26:06: Und du darfst nicht so viel fruchteln und du darf es nicht diessen, du darf nicht jenes... Und sobald du anfängst solche destruktiven Gedanken zu haben was du alles nicht darfst, dann bist du nicht mehr frei.

00:26:18: Dann ist gar nichts mehr frei, ne?

00:26:19: Die Stimme nicht frei der Körper nicht frei und gehst dann naja die werden dann wahrscheinlich gar nicht gut funktionieren.

00:26:26: Das erlebe ich eben auch immer wieder.

00:26:27: und diese Angst zu nehmen, dass es eben das ja morgens mir auch viel geht weißt du?

00:26:32: Also ich bin ja... also deswegen schreibe ich auch nicht retorik Trainerin hin.

00:26:38: Ja!

00:26:38: Weißt du was für mich ein Unterschied ist?

00:26:40: ne?

00:26:41: Natürlich gebe ich Tipps keine Frage.

00:26:43: aber es geht mir nicht darum eine perfekte Rhetorikerinnen aus den Leuten zu machen, so wie man denkt das perfekste Rhetore innen wären.

00:26:51: Ja genau.

00:26:52: Sondern ich will dass die Leute irgendwie wieder zu sich finden.

00:26:56: also weißt du so sind wie sie eben sind authentisch und echt sind?

00:26:59: Und dann läuft es eigentlich wie Schmitzkatze.

00:27:02: aber ich glaube auch, dass wenn du so ein paar Dinge zeigst welche Gesten vielleicht auch da gut hinpassen könnten, dass dann so eine Art Bewusstsein sehr hilfreich sein kann, dass man das bewusst einsetzt.

00:27:17: Genau!

00:27:19: Und das ist im Grunde genommen das was ich auch immer... also womit ich die Leute dann abhole?

00:27:25: Also ich zeig denen erstmal was wir eigentlich mit den Händen machen.

00:27:29: wenn wir sprechen ja so wie ich das vorhin bei den abstrakten Konzepten gemacht habe und du gesagt hast Ajas krass wie das eigentlich visualisiert und in dem Moment indem ich mal zeige okay es gibt die Gesten die benutzen wir eben für sowas Dann gibt es Gesten Da kommen wir gar nicht raus, die zu benutzen.

00:27:45: Sogenannte Zeigegesten nämlich immer in dem Moment, indem wir irgendeine Form von Richtungsangabe verbal auch machen sind wir im Grunde genommen gezwungen eine Geste dazu zu machen.

00:27:54: also wenn du solche diktischen Wörter benutzt wie hier da oder dort musst Du entweder hin zeigen, hingucken irgendwas machen Also die Richtung musst Du irgendwie spezifizieren dann kommst Du gar nicht heraus.

00:28:06: Und wenn ich dann zum Beispiel auch mal zeige, warum benutzen wir diese flache Hand?

00:28:10: Zum Beispiel im Gespräch.

00:28:11: Auch so oft um Zustimmung auszudrücken und das Rederecht zu übergeben.

00:28:16: Wenn Menschen, ich sag jetzt wirklich bewusst, Menschen verstanden haben was wir machen und dass das einen Sinn macht Dann führt es auch zur Erleichterung, dass die dann sagen Das ist ja total gut!

00:28:29: Also da kann ich das doch so machen So wie die Lehrende, die immer zu mir sagen Ich mach das eigentlich schon Aber nie bewusst.

00:28:36: Ich hab auch immer gedacht, ich darf das nicht.

00:28:38: Und wenn dann so ein Wissen, wie du es eben gesagt hast ... Wenn man mal zeigt was alles möglich ist und was das tut, führt das zu einer Form von Entspannung, die wiederum eine positive Auswirkungen auf den gesamten Ausdruck hat.

00:28:53: Also wenn diese Angst weggeht, gewinnt ja alles.

00:28:57: Stimme, Mimik, Geste, Körperausdruck, alles!

00:29:01: Das ist einfach nur positiv.

00:29:04: Ja?

00:29:04: Ja, also ich kann allerdings auch durchaus verstehen dass man Angst hat wie du ja auch.

00:29:09: Also gerade wenn man das zum ersten Mal macht... Du!

00:29:13: Was ist eben schade, dass viele solche Sachen sich da so hartnäckig halten?

00:29:17: Wie ein perfekter Vortrag sein sollte oder wie ein perfektes Gespräch oder eine perfekte Unterrichtssituation sein sollte.

00:29:26: und dann ist halt schade dass man dann solche tollen Mittel nicht anwendet weil man denkt es darf man nicht Ich mag gar nicht.

00:29:35: Und wie oft wir uns Dinge auch nicht erlauben, weil wir denken das darf man nicht.

00:29:40: Man ist dann wieder so anders als alle anderen und nee, man will ja gar nicht auffallen.

00:29:46: Diese permanente Wunsch sich irgendwie anzupassen der ist eigentlich... Absolut kontraproduktiv.

00:29:52: Absolut und das finde ich auch so schade, weil man ja auch sowas von seiner Individualität da abgibt indem dann wie du vorhin gesagt hast irgendwie die perfekte Rhetorikerin oder der perfekter Rhetoreger wird.

00:30:03: also dann versucht man immer nur in eine Schablone rein zu passen ist doch eigentlich viel spannender wenn man sich überlegt was find ich eigentlich gut?

00:30:11: Das ist zum Beispiel auch etwas, was ich mit Studierenden ganz oft mache.

00:30:14: Ich sage immer guckt euch doch mal Leute an und das kann ganz unterschiedlich sein.

00:30:18: Es können Tiktokker sein, es können Poetry Slammer sein, das können irgendwie berühmte Leute sein, Ted Talker, was auch immer.

00:30:25: Und ich sage dann immer guckt euch doch einmal an, was die machen und was euch daran gefällt?

00:30:30: Und vielleicht ist das eher so eine Schablone, die ihr euch setzen solltet und sagen solltete okay da würde ich gern hin.

00:30:36: also dass ist ne Form, die finde ich gut Und nicht so eine Form von, also wenn man vorne auf einer Bühne steht dann tut man eins zwei und drei.

00:30:47: Das ist eben sich an Vorbildern zu eintieren.

00:30:49: ja das finde ich auch richtig gut.

00:30:53: Ich habe bei mir also mein sprachliches Problem war eben eher immer dass ich sehr schnell rede.

00:30:59: da musste ich auch echt arbeiten Und habe dann irgendwann für mich dieses Prinzip von eben gezielte Pausen machen entdeckt.

00:31:06: Da ist zum Beispiel Barack Obama ein Meister drin und das habe ich in meiner Rhetorikausbildung nachher, wenn es manchmal auch so Videos angeguckt von Leuten die auf Bühnen stehen... Das hat mich richtig fasziniert, was das für eine Wirkung auch hat.

00:31:20: Und er setzt dann auch Gesten ein und nach Hause und dieses Konglumerat aus all diesen Dingen.

00:31:27: Das bringt so richtig Wirkung!

00:31:29: Da ist mir das mal so richtig bewusst geworden weil ich hatte mir natürlich auch nie darüber Gedanken gemacht bevor ich nicht dachte jetzt will ich unbedingt sprechen werden weißt du?

00:31:38: Ich will das unbedingt lernen

00:31:43: Ja, und da würde ich jetzt mich mal aus dem Fenster hängen.

00:31:45: Und würde sagen also, achtzig Prozent der Gesten die zum Beispiel so jemand wie Barack Obama macht, sind nicht gezielt eingeübt ja?

00:31:51: Sondern das sind natürliche Gesten, die er macht.

00:31:53: Was er vermeidet, ist der Zeigefinger.

00:31:56: Deshalb gewöhnen die sich diesen Ringfinger an wo dann der Daumen obendrauf liegt damit sie eben nicht mit dem Zeige Finger immer so eine Bewegung auf und abmachen weil das eben als zu belehrend entfunden wird.

00:32:08: also da gibt es schon so dass sieht man übrigens jetzt auch bei deutschen Politikerinnen immer mehr diese Handform.

00:32:13: Also gibt's schon vielleicht so ein zwei Gesten wo man weiß okay da hat man ihm geraten bestimmte Dinge nichts zu machen.

00:32:18: aber ansonsten sind das Gesten die einfach natürlich beim Sprechen vorkommen hast, wirkt es so gut.

00:32:24: Weil es nämlich nicht irgendwie was Bestimmtes ist, was antrainiert

00:32:28: wurde.".

00:32:30: Ja und ich denke auch immer wenn du über etwas sprichst, was dir wirklich dein Thema ist, von Herzen kommt wo du dich auskennst dann kannst du ja locker lassen!

00:32:40: Ich will auch gar nicht dass die Leute unbedingt alles auswendig lernen.

00:32:44: das ist furchtbar weil du nimmst da auch die Dynamik.

00:32:48: Also ganz oft jedenfalls, wenn man hält sich dann so an diesen Karten auf fest.

00:32:52: Das ist das, da lebe ich ganz oft.

00:32:53: Die sind wahrscheinlich schon schweißnass, diese Karten weißt du?

00:32:56: Wenn man ja auch wirklich schwitzt und immer Angst hat... also ich auch!

00:32:59: Und dann halten die sie so fest und nehmen sich diese Möglichkeit.

00:33:04: Das is sehr schade.

00:33:07: Ja, und du hast es schon recht, dass ist auch echt schwer.

00:33:10: Ich hab das ja auch immer noch.

00:33:11: Es gibt auch Momente wo ich davor ne stehe in welchen Kontexten auch immer.

00:33:15: Das muss jetzt gar nicht eine Riesenbühne sein.

00:33:17: aber wo ich auch merke, jetzt kommt irgendwie die innere Aufregung und so.

00:33:25: Das muss man auch erst mal annehmen, dass das so ist.

00:33:27: Und ich habe den Eindruck, wenn man dann sagt okay, ich bin aufgeregt... Und das Herz pocht und vielleicht klingt meine Stimme am Anfang nicht so optimal.

00:33:34: Aber ich komm da rein, dass das ein befreiender Moment ist.

00:33:38: Dass man auch da nicht unbedingt gegen anarbeitet.

00:33:41: Dass sich versucht zu Techniken anzutrainieren.

00:33:43: Einfach mal atmen, ruhig auf sich selbst achten.

00:33:47: Bevor man vielleicht nach vorne geht ... Das hilft immer.

00:33:50: aber auch mal zu sagen, jetzt bin ich halt aufgeregt.

00:33:55: Ich finde, es ist auch ein ganz befreierender Moment.

00:33:58: Weil wenn man ... Das dann auch immer noch.

00:34:01: So wie du bei deinem Vortrag, das ist ja der Grund warum du dann diese Streichgäste machst weil du innere Anspannung hast und die sich über dieses Streichen der Haare nach hinten so ein bisschen entleht?

00:34:12: Genau.

00:34:15: Irgendgedanken hatte ich gerade dazu... Warte!

00:34:20: Achja, ich weiß es wieder.

00:34:23: Also dieses Akzeptieren, dass man aufgeregt ist.

00:34:25: Bei mir ist es ja tatsächlich so... Ich sag immer, wenn's mal ein Tatgipwurchen nicht mehr aufgereckt bin, dann isst mir das wahrscheinlich auch egal was da passiert und ob's dann noch gut wird, das frage ich mich ehrlich weil diese Aufregung gehört auch dazu.

00:34:36: Das braucht einen Pau ein bisschen Adrenalin um dann eben auf die Bühne zu gehen.

00:34:40: also ich mag dieses Gefühl denn auch so ein bisschen aufgeregter sein und ich mache tatsächlich auch Atemübungen bisschen zu regulieren.

00:34:49: Nicht, dass ich so völlig übersprudelnd rausrenne und dann noch schneller rede als sonst.

00:34:55: Also ich brauche für mich Artentechniken damit ich in meiner Sprechgeschwindigkeit auf... Damit die Leute mich verstehen können.

00:35:02: So weil sonst?

00:35:03: Ich wasserfall!

00:35:05: Aber das ist etwas.

00:35:08: viele sagen dann ah nee auch so eine Bühne jetzt mal wieder Beispielbühnen.

00:35:11: ne ich weiß du

00:35:12: mach

00:35:13: So mit der Bühne, aber das ist nur mal mein Thema.

00:35:16: Dieses, oh nee auf so eine Bühnen, das ist gar nicht so, wie das kann ich nicht.

00:35:24: Also wir können alle über unseren Urlaub wunderbar reden zum Beispiel, über Dinge die uns gefallen oder wo wir Spaß hatten.

00:35:31: Das bleibt wunderbar und ob da nun eine Büne ist und Leute davor oder nicht.

00:35:35: Es spielt eigentlich keine Rolle weil die, die da sitzen sind im Allgemeinen ja so, dass die wollen das, was du da machst.

00:35:44: Genau.

00:35:45: Das kann jemand, der denkt, ha-ha!

00:35:47: Die wird es bestimmt richtig doof machen und dann sage ich dir das ...

00:35:51: genau.

00:35:52: Und das ist alles nur in unserem Kopf

00:35:54: dieses Ja?

00:35:56: Aber das ist ein ganz wichtiger Punkt den Du da machst und das ist auch also... Das wird ja auch so aufgebauscht, ne?

00:36:02: Du hast gerade das Beispiel mit vom Urlaub erzählen gegeben.

00:36:05: aber in dem Moment Also wo wir vor anderen sprechen müssen, wird das zu so einem riesen Ding.

00:36:11: Wo dann genau diese ... diese ganzen Prozesse in unserem Kopf ablaufen und man dann nur noch darauf achtet, aber wie hat jetzt die Person geguckt?

00:36:18: Und findet ihr das jetzt wirklich duv- Genau.

00:36:21: Aber wenn man dann im Grunde genommen auch mal in der größeren Runde was ja vielleicht auch vorkommt bei einer Vereinssitzung oder wo auch immer und dann aber am Tisch sitzt und dann einen Redebeitrag macht ist es ja im Grunden genommen das gleiche wie auf der Bühne Nur dass man da nicht auf der bühne steht sondern an einem tisch sitzt und Dann fällt es den Personen aber viel leichter Weil sie eben nicht das Gefühl haben, oh jetzt sind irgendwie alle Augen auf mich gerichtet weil ich hier vorne stehe.

00:36:45: Du hast du vollkommen recht?

00:36:46: Das ist...

00:36:48: Ja!

00:36:49: Ich mochte das ja eigentlich immer wenn Leute nur auf mich geachtet haben bei es dran.

00:36:54: Deshalb wollen wir doch eigentlich alle auf die Bühne.

00:36:56: Sind wir doch mal ehrlich, wir wollen dass die Leute uns angucken und danach klatschen und sagen, hast du das toll gemacht.

00:37:01: Wow!

00:37:03: Genau.

00:37:04: Nee, aber jetzt mal quatsch bei Seite!

00:37:05: Das ist ja auch irgendwie der Spaß daran, ne?

00:37:07: Also du hast schon vollkommen recht die Aufregung gehört für mich dazu und ich kann aus eigener Erfahrung sagen das habe ich auch bei einigen Vorträgen meinen Vortragen schon erlebt.

00:37:16: also wenn nicht mehr aufgeregt war dann hab ich es auch runter erzählt weil dann war das Thema auch für mich nicht spannend Und das war dann glaube ich auch kein guter vortrag den ich gehalten habe genau.

00:37:26: Aber wenn man irgendwie daran interessiert ist irgendwie Lust hat dass da Den anderen nahe zu bringen Dann ist es total in Ordnung, da auch mit so einer freudigen Aufregung reinzugehen und das als so ein Ansporn zu benutzen.

00:37:39: Und zu sagen ja gut die sitzen da und gucken jetzt alle aber mir macht es Spaß und ich erzähle euch das hier jetzt in dreißig, fünfundvierzig, sechzig Minuten.

00:37:50: Also ich versuche ja gar nicht so ewig lange Sachen rauszumachen weil meine Aufmerksamkeitsspannung ja mega kurz ist.

00:37:58: Aber ich glaube, wenn du gerade so einen sechzigminütigen oder noch längeren Vortrag hältst und dann ohne Gesten in die Sache gehst ... Dann wird es richtig langweilig irgendwie!

00:38:09: Ja also das kennen wir doch alle... Also ich mein Personenlied des Discreteskript ablesen Da bin ich raus, da höre ich auch nicht mehr zu.

00:38:17: Früher habe ich mich dahin geprügelt und hab gesagt so, ich muss jetzt dazuhören.

00:38:21: Ich mach's nicht mehr!

00:38:22: Das tut mir leid, das ist kein adressaten orientiertes Sprechen.

00:38:27: Das sind Schrifttexte die vorgelesen werden für sechzig Minuten.

00:38:31: Die Person guckt einen nicht mal an sondern steht einfach nur am Rednerpult und liest was für.

00:38:34: Da bin ja raus, das mache ich nicht mehr.

00:38:37: Ja, da gehe ich auch direkt.

00:38:39: Online ist es ja noch leichter.

00:38:40: Dann klickst du einfach, ne?

00:38:42: Weil man in sowas reingerät und dann ist das unhöflich weil man in der Mitte sitzt aufzustehen und man muss sich das rein... Ahaha!

00:38:48: Das ist für mich wirklich Hölle also

00:38:50: auch

00:38:51: weil ich ungern eingepfercht sitze.

00:38:55: Aber wenn ich dann so gezwungen werde irgendwie im zuzuhören dass ich da sogar keine Mühe mehr gibt auch.

00:38:59: Also der das runterrattert und irgendwie und man merkt richtig ihn interessiert das eigentlich selber nicht was er da erzählt oder sie.

00:39:09: Naja und weil es eben genau, weil das Publikum auch nicht mitgedacht ist.

00:39:14: Weißt du?

00:39:14: Sondern weil die Person dann da vorne steht und denkt ich erzähle es jetzt hier aber sie erzählt das ja eigentlich uns.

00:39:19: also das weißt Du ja aus deiner eigenen Arbeit auch selbst dass man sich erst mal überlegen muss okay wie kann Ich denen das denn erzählen?

00:39:27: also dass Man sich erstmal damit beschäftigt, wer ist das Publikum?

00:39:33: Wie kann ich es vermitteln?

00:39:34: oder was möchte ich dass die mitnehmen?

00:39:36: und da habe ich manchmal den Eindruck da haben.

00:39:38: Das haben die Perspektive haben sie gar nicht Und das führt dann dazu dass sie da so in sich gekehrt dann nur da vorne stehen Aber in dem moment indem man den switch macht und sich wirklich darauf einlässt und sich fragt okay Was is denn das publikum?

00:39:51: ja Ist das jetzt eine reihe von Eltern bei einem Elterngespräch zum Beispiel, wenn ich da keine Ahnung vorstellen will wo die Klasse hinfahren soll oder sowas.

00:40:02: Ist das ja eine andere Form von Sprechkontext als wenn ich jetzt bei einer Präsentation im Team-Meeting irgendwie mit der Geschäftsführung da sitze?

00:40:09: Aber wenn man sich das bewusst macht dann führt es auch automatisch zu einem anderen Ausdruck.

00:40:15: also wenn man das Gegenüber mitdenkt

00:40:20: Also es ist ja auch fürs Gegenüber.

00:40:21: Ich muss mir das doch nicht selber erzählen, ich weiß es ja schon!

00:40:25: Ja genau!

00:40:27: So ein Gedanke kommt mir immer gar nicht... also ich verstehe das immer gar nich warum man das so macht überhaupt weil wenn ich irgendwo stehe und was sage dann will ich ja dass die Leute mich auch zuhören weil ich ihnen ja irgendwas aus meiner Sicht zumindest spannendes vermitteln möchte oder was ich nicht einfach irgendwas Lustiges erzählen möchte.

00:40:43: bei mir ist es immer relativ humorvoll auch so was es manchmal sehr leicht macht, dass die Leute einem zuhören gern.

00:40:50: Aber ja, das ist ja auch nicht jedermanns Sache.

00:40:56: Das, was du so beschreibst jetzt gerade, habe ich zum Beispiel in meinem Studium eben im Unterricht da und auch an der Schule häufig erleben.

00:41:03: Die Lehrperson steht vorne und liest ihr Skript vor... Also ich hab' zweitausend studiert, ist also schon ein bisschen her... ...liest ihr skript Vor- und teilweise wirklich Skripta.

00:41:24: Also in meinem Studium war das möglich, nicht zu sagen auch es gab keine Anwesenheitspflicht oder so.

00:41:29: Und da war ich halt fast nieder und habe mir das manchmal einfach auch im Büchern selber angelesen.

00:41:36: weil das mir einfacher erschien, als dem Quatsch zuzuhören.

00:41:40: Das war so eine Zeitverschwendung und ich konnte dann eben auch nicht mehr

00:41:43: zuhören.".

00:41:44: Ja!

00:41:45: Und deshalb sage ich zum Beispiel ganz oft wenn ich mit Studierenden auch so Rhetorikkurse mache... Ich sage ganz oft, das tut mir leid, dass sagen zu müssen aber es ist nicht jeder Dozent oder Professorin der vorne steht, sondern ein gutes Vorbild.

00:42:01: Was ihr hier seht, ist vielleicht nicht unbedingt das was ihr selber machen solltet?

00:42:05: weil die Studierenden auch aus der Schule mit genau diesen Vorstellungen, mit diesem veralteten Vorstellung davon wie man Vorträge hält noch reinkommen.

00:42:13: Also die kommen nämlich mit der Vorstellung fruchtelig machen nicht zu viel.

00:42:17: so eine Gesten darfst du nicht machen und dann wird das im Grunde genommen noch verstärkt.

00:42:22: wenn sie dann eben auch noch Lehrpersonen vorne stehen haben die selbst kaum Ausdruck haben.

00:42:28: Dann führt das dazu, dass die dann natürlich auch nicht eine Form von Vortragen entwickeln, die irgendwie spannend ist und schön ist.

00:42:34: Also ich finde es ein schwieriges Konglomerat verschiedener Dinge.

00:42:38: Ja, ja.

00:42:39: Das erinnert mich, wo du das gerade sagst daran, dass ich auch schon mündliche Prüfungen abnehmen durfte ... also von Studierenden... Und du hast immer richtig gemerkt, wer so Wer einfach vollkommen verängstigt da reingeht und der Großteil war eigentlich verängscht.

00:42:58: Es gab ein paar wenige, die waren richtig souverän wo ich dachte wow!

00:43:01: Die haben bestimmt ein positives Vorbild irgendwo schon mal gehabt.

00:43:04: aber der Groß Teil ist... Und das ist ja am Ende des Studiums gewesen also das letzte Modul Da mussten wir so einen Praxisbericht quasi nochmal vorstellen Mündlich?

00:43:14: Da hat man ja eigentlich schon ein bisschen Erfahrung gesammelt und trotzdem hatten sie noch sehr viel Angst, waren sehr steif und haben sich an ihren Zeitern festgehalten.

00:43:25: Fanden die ganze Situation vollkommen unangenehm natürlich auch.

00:43:28: Man wird geprüft das ist ja nochmal ein heftiges Ding aber niemand hatte mit denen irgendwie in irgendeiner Form während des Studiums daran mal gearbeitet.

00:43:38: oder dass man irgendwie geübt oder keine Vorbilder die das vielleicht irgendwie ein bisschen lockerer gesehen haben oder so und das bedauere ich halt immer, dass im Studium sowas kaum passiert finde ich super, dass du sagst, du arbeitest mit Studierenden.

00:43:52: Die machen bei dir so was!

00:43:55: Ja und da ist auch das erste... Und darüber haben wir auch schon gesprochen.. Das Erste, was ich mit denen mache, ist genau diese Falschvorstellung aufzubrechen.

00:44:02: Also wie gucken dann?

00:44:03: Wo kommt es her?

00:44:04: Wo findet man das heutzutage noch?

00:44:06: eine andere Vorstellung die ja im Grunde genommen da auch immer mit rein spielt, ist die Vorstellung, dass wir über unsere Gesten etwas Unbewusstes ausdrücken dass die anderen dann erkennen können, ob ich die Wahrheit sage.

00:44:18: Ob ich lüge, verstehst du?

00:44:19: Das ist ja so diese Idee.

00:44:22: Also das kumuliert in Büchern wie Menschenlesen von FBI-Personen, die mir erzählen, wenn die Person das macht, bedeutet es das und das.

00:44:33: Und das spielt da alles mit rein!

00:44:36: Dass sie denken, oh Gott, jetzt verrate ich mich da... Da kann ich nur sagen Spoiler erläutern, also es gibt fünfundzwanzig Jahre Forschung dazu und es gibt keinen Hinweis darauf dass irgendein körperliches sage ich jetzt mal auch mimisches oder gestisches oder.

00:44:52: Blickverhalten irgendwie anzeigen kann.

00:44:54: jemand hat gelogen oder nicht das ist einfach nicht haltbar.

00:44:58: aber das spielt dann natürlich alles mit rein.

00:45:01: ja ist wirklich nicht.

00:45:03: Ich weiß nicht, ob du das weißt.

00:45:06: Aber deshalb ist es in Deutschland

00:45:07: z.B.,

00:45:08: Lügendetektoren sind nicht zugelassen vor Gericht weil selbst diese Kombination aus ich sag jetzt mal physiologischen Veränderungen auf der Haut und Herzrasen und so was Das sind alles keine eindeutigen Hinweise darauf dass die Person wirklich nicht die Wahrheit sagt

00:45:24: Ja, die Situation sind ja meistens an sich schon beängstigend.

00:45:26: Wenn man irgendwo sitzt und jemand will rausfinden, ob du lügst... Da hat man auch gleich schon Angst.

00:45:31: Oh Gott!

00:45:31: Nicht dass der herausfindet, dass ich Lüge bunt sieht aus als wenn es dich lögen.

00:45:35: Genau richtig genau.

00:45:36: Ich habe mich das immer gefragt, ob das eigentlich so gut funktioniert?

00:45:40: Aber weißt Du das mit dem, weil Du das gerade sagst, dass man das nicht sehen kann?

00:45:45: Das finde ich sehr schade, weil ich habe so eine Serie mal geguckt, die ich wirklich geliebt hab.

00:45:49: Ich glaube diese ist Leidtomy.

00:45:50: Und da hat Kinder auch war.

00:45:54: Und der hat ja dann immer die Leute so angeguckt und dann immer genauer erfindet.

00:45:57: Ja!

00:45:57: Ich fand das interessant, ich finde auch so Mimik-Resonanzsachen also wirklich mal drauf zu achten welche Gefühle ausgedrückt werden in so Millisekunden im Gesicht, ich find das super spannend.

00:46:10: aber natürlich kann man nicht wahrscheinlich du sagst es ist geforscht erforscht dann eben erkennen ist das jetzt eine Lüge oder nicht?

00:46:18: Aber man kann durchaus erkennen ob das jetzt kurz irgendwie so ein... Weiß ich nicht, wie angeeckelt oder erfreut sich.

00:46:24: Oder er freut sich gar nicht wirklich und tut nur so.

00:46:28: Das kann man nicht

00:46:29: kennen!

00:46:29: Und das ist auch ein ganz spannendes Feld finde ich.

00:46:32: Das ist auch eine spannende Feld und ich glaube dass es auch das was Leute da immer total interessiert ja also ob sie das genau und da setzt im Grunde genommen diese Serie auch auf ne?

00:46:42: Ich kann das ja selbst auch nachvollziehen.

00:46:44: wäre das nicht super dass man irgendwie andere leute so lesen kann Dass man eigentlich die durchschauen kann?

00:46:50: Ja das finde ich finde ich selbst auch ja rein theoretisch spannend.

00:46:55: Das funktioniert aber tatsächlich nicht so einfach wie das immer dargestellt wird.

00:47:00: und auch diese Gesicht, diese Mimikresonanz also diese Mikroexpressionen im Gesicht da ist halt immer die Zuordnung von dass bedeutet das das Problem?

00:47:10: Ja das kann man also immer so eindeutig nicht zuordnen.

00:47:14: Da bin ich jetzt dann aber auch besser, kommt dann die Nerdi-Wissenschaftlerin durch, die dann sagt, ja da gibt es aber nicht genug empirische Beweisen für

00:47:20: ...

00:47:21: Weißte?

00:47:22: Da werde ich dann so ein bisschen... Also wo dann hier Zuhause auch immer alle sagen kannst du mal einmal nicht die Warum-Frage stellen!

00:47:29: Aber sag ich nicht sorry geht nicht, bin nicht so.

00:47:32: Ja ist ja auch gut so dass du so bist weil dann Wie willst du als Forschende, wenn du nicht so fragend bist und neugierig bist?

00:47:41: Warum wieso weshalb?

00:47:43: Dann wärst du in der Forschung irgendwie falsch.

00:47:45: Und ich bin in der Forschung falsch... Das merke ich nicht mehr.

00:47:51: Ich nehme alles hin!

00:47:53: Ich finde es spannend aber ich will's nicht hinterfragen.

00:47:56: Ich weiß das ist komisch Aber ich will manchmal gar nicht wissen warum das so ist sondern ich find's faszinierend dass es so ist.

00:48:02: Ich muss nicht wissen, warum.

00:48:04: Weil ich hab das Gefühl, dann ist meine ganze Faszination weg weil es ja irgendwie gründet, warum's ist, boah nee.

00:48:10: Das

00:48:10: kann ich auf eine gewisse Art und Weise auch total nachvollziehen aber es wird sich da so zweifällig extrem sind.

00:48:15: also ich will eigentlich immer wissen warum Ja?

00:48:20: Und deshalb würde mir zu Hause oft gesagt frag bitte nicht, warum?

00:48:24: Es ist einfach so.

00:48:24: Frag nicht!

00:48:26: Nimm's einfach so hin.

00:48:27: aber ich versteh das auch.

00:48:28: Das hast du schon recht.

00:48:29: also manchmal wenn man alles bis ins kleinste durchdenkt ist es nicht so spannend.

00:48:35: Denken, denken ist manchmal wirklich sehr kontraproduktiv und da sind wir wieder beim Anfang.

00:48:41: Wenn du nachdenkst was du jetzt noch beachten solltest,

00:48:46: seht

00:48:46: ihr dann irgendwie die Leichtigkeit zu machen singe auch in einem Chor.

00:48:53: und da haben wir manchmal eben so natürlich Stimmtraining.

00:48:56: Und alles finde ich alles mega interessant, und Artentechniken auch und so.

00:49:00: Da hat mir meine Stimmbildnerin quasi ein Buch empfohlen.

00:49:04: Da geht es eigentlich fast ausschließlich darum dass wir mal einfach lassen sollen.

00:49:08: Also einfach mal sein lassen sollen.

00:49:10: also wie's ist eben so total faszinierend.

00:49:13: Dass wir ganz viel... Auch kleine Dinge die wenn wir nur so ein bisschen die Schulter hochziehen.

00:49:21: Also das ist Wahnsinn, was das ausmacht wenn man einfach mal locker lässt und es einfach ließen lässt wie's eben kommen will.

00:49:30: Ja.

00:49:31: Und nicht umsonst gibt es ja auch die Stimmübe oder, sagen wir mal, Körperübung, die man ja durchaus gut nutzen kann.

00:49:37: also wo man einfach mal schüttelt und irgendwie mal hüpft und so dass der Körper irgendwie locker wird das sich eben... Dass diese Anspannung sich löst genau!

00:49:46: Und das Interessante ist halt in dem Moment in dem wir dann gestikulieren Das haben jetzt tatsächlich neue Studien auch rausgefunden.

00:49:53: Also diese Arm-Bewegungen sind dann tatsächlich mit dem Zwerchweb Die sprechenden Muskel an der direkt mit dem zwerch weh verbunden ist was natürlich dann auch wieder für den stimmlichen Ausdruck zählt.

00:50:03: Also man kann eigentlich nur sagen Bewegung ist gut,

00:50:06: ja auch

00:50:07: tatsächlich auf der Bühne jetzt wie gesagt nicht hin und her rennen aber das gezielt.

00:50:13: also wenn der Fokus beim Publikum ist es das ist schon mal die drei Viertel der Miete

00:50:18: genau

00:50:19: andere läuft schon irgendwie so.

00:50:21: Ja genau Genau.

00:50:23: Und dass man sich wirklich auch immer also wirklich dass man Sich einfach auch Mal frei macht davon dass man das Gefühl hat, die anderen bewerten einständig.

00:50:33: In der Psychologie gibt es den Spotlight-Effekt.

00:50:35: Ich weiß nicht, ob du ihn kennst?

00:50:37: Dass wir uns also vorstellen, wenn wir auf so einer Bühne stehen und einen Spotlight haben und alle anderen alles sehen.

00:50:44: Und das stimmt ja nicht!

00:50:46: Wie oft kriegt man irgendwie das Feedback nach einem Vortrag?

00:50:49: Das war total super.

00:50:50: Man selbst denkt was wie ich hab doch total gestottert.

00:50:54: Das fand ich ja nicht optimal.

00:50:56: Da habe ich den roten Faden verloren dass man einfach mal realisiert, die Wahrnehmung ist eine andere.

00:51:04: Da gucken nicht alle, sitzt jetzt das Haar da oben richtig.

00:51:06: und was hat sie jetzt da gemacht?

00:51:08: Das passiert in der Form nicht, sondern ... Die nehmen uns ganzheitlich wahr und da fallen viele Dinge so gar nicht ins Gewicht!

00:51:18: Ja, ich finde dem Aussehen nehmen wir uns ja auch wohlwollend wahr.

00:51:21: Genau.

00:51:22: Deswegen fällt sowieso einiges nicht ins gewicht und wenn man mal den Faden verliert So eine Angst, die man ist.

00:51:29: Oh Gott!

00:51:29: Wenn ich vergessen was ich sagen will oder wenn ich ... Ich hab das ja so geübt und ich habe dann am Ende etwas ganz anderes gesagt.

00:51:35: Interessiert doch keinen?

00:51:36: Weißt du auch keiner?

00:51:36: Weiß doch keiner aus der Dir?

00:51:38: Merkt kein

00:51:39: Mensch?

00:51:39: Ja, genau.

00:51:40: Das war nie klar.

00:51:42: Auch vorher ein bisschen so.

00:51:46: Also da unterscheide ich mich wahrscheinlich von anderen, die das wirklich gut einüben.

00:51:50: Ich bin nicht so.

00:51:51: Ich kann ... Ich üb das auch aber ich sag dann am ende was ganz anderes Immer.

00:51:58: Der Anfang ist gleich und ich glaube, das ist die Sache, die ich auch immer mitgebe.

00:52:02: Der Anfang muss sitzen!

00:52:04: Wenn du den so ein bisschen übst und dann läuft es irgendwie bei mir hoffentlich auch bei den anderen.

00:52:12: Und ich habe das Gefühl... Es ist völlig okay, weil jetzt kommt ja hier so von innen.

00:52:18: Ich weiß doch wovon ich rede und es ist egal ob die selben Worte wiedernehme, die ich mir irgendwo mal vielleicht übtiert habe was ich sagen will.

00:52:24: Ich brauche ein paar Kernbordschaften weißt du?

00:52:27: Und eine Geschichte, wo man sagt dafür zinn und das läuft dann schon.

00:52:33: Man muss sich nur ein bisschen klaren sein, was will man eigentlich sagen?

00:52:36: Was will man wirklich vermitteln?

00:52:39: Das und ich glaube auch dass Na, jetzt wird's vielleicht ein ... Aber ich glaube auch, dass man sich selbst da nicht zu klein macht.

00:52:49: Verstehst du?

00:52:50: Weil das ist oft etwas, was ich zu sagen habe, das ist ja gar nicht so wichtig und das passiert in Meetings oder sowas.

00:52:58: Man denkt, okay das ist jetzt vielleicht nicht so zentral oder so.

00:53:04: Also sich davon auch mal frei zu machen und zu sagen nee ich habe hier eine wichtige Botschaft, das hab' ich mir vorher überlegt Das will ich mitgeben und das ist wichtig, das finde ich wichtig, dass sollten andere Personen hören also dass man sich auch nicht immer so klein macht und denkt naja was hab ich denn schon zu sagen?

00:53:19: Das spielt ja auch mit rein!

00:53:21: Und das führt dann dazu... Jetzt hab' Ich das ja ganz anders gesagt, also dass Ja, weil er so selbst nochmal bewertet auch.

00:53:29: Ich finde das ist auch total wichtig!

00:53:32: Ja ja, das stimmt.

00:53:33: Da gebe ich dir absolut recht.

00:53:35: Auch im Meeting wenn man eigentlich denkt, Mensch, das habe ich jetzt nicht richtig verstanden?

00:53:41: Aber es ist mir zu peinlich zu fragen und die anderen haben das bestimmt alle verstanden an.

00:53:44: Nee da frage ich jetzt lieber nicht... Und ich sage dir mindestens drei andere haben's auch nicht verstanden.

00:53:50: und oft passiert dann auch dass irgendwer doch fragt fragen können.

00:53:54: Aber man macht

00:53:54: das nicht so sehr

00:53:55: in den Kopf, was können die anderen?

00:53:57: oder was werden die jetzt wieder über mich denken?

00:53:59: Die werden mich für dumm halten oder whatever.

00:54:01: Solche Gedanken lähmen einen einfach auch immens und sich daran freizumachen.

00:54:07: Das ist gar nicht so leicht aber es ist notwendig.

00:54:09: ich finde auch wenn du das mal losgelassen hast... Das ist ja viel schöner!

00:54:16: Und wenn wir zum Beispiel gerade bei Vorträgen, dass sage ich den Studierenden auch ganz oft, dann läuft halt etwas schief.

00:54:23: Okay, also Fehler passieren auch einfach.

00:54:25: Weil man sich ja dann vorstellt es muss irgendwie super perfekt sein und dann wird die Messlatte da so hoch gesetzt.

00:54:30: Und wenn das eben nicht perfekt läuft, hat man das Gefühl, man hat es total verrissen.

00:54:35: Dann sage ich immer, dass ist doch nicht schlimm?

00:54:37: Ist da ein Hänger oder der Übergang vielleicht nicht ganz so optimal?

00:54:40: Das gehört dazu.

00:54:41: deshalb sind wir Menschen aber da auch mal eine Form von Entspannung reinzubringen, die glaube ich auch wichtig ist.

00:54:50: Also das Also wie man immer sagt, dass wir da am offenen Herzen operieren.

00:54:58: Wenn der Satz mal ins Stocken kommt, stürbt ja jetzt gleich keiner!

00:55:02: Nee nicht wirklich.

00:55:04: Ich finde es auch völlig okay wenn man sagt, irgendwas wollte ich gerade sagen?

00:55:08: Ich habe irgendwie den Faden verloren aber ich finde ihn wieder und das so ein bisschen humorvoll.

00:55:15: Und ich hab die Erfahrung gemacht, dass gerade die Sachen, die nicht perfekt waren.

00:55:20: Also wo ich wirklich irgendein Hänger hatte oder weil sie nicht gestolpert bin weiß der Keiner und irgendwas Lustiges dazu gesagt habe das befreit die Leute richtig.

00:55:28: also die sind dann froh die ist ordentlich perfekt.

00:55:30: einmal frei da muss sich jetzt auch noch perfekt sein und dann trauen die sich auch tatsächlich mal eine Frage zu stellen oder so weil Sie ja sehen Ich bin jetzt auch nur ein Mensch Also dieses Perfekte da vorne stehen und ich bin jetzt hier der Held der Geschichte, ihr seid alle nur so da.

00:55:45: Und ich bin die, die euch mit Weisheit überschottet?

00:55:49: Ja genau!

00:55:50: Kommt

00:55:50: gar nicht so gut an, sondern eher menschlich sein.

00:55:54: Echt sein.

00:55:56: Genau.

00:55:58: Diese Lockerheit muss man aber eben auch erst mal bekommen.

00:56:00: Also wie gesagt meine ersten Gehversuche waren jetzt auch nicht gleich die Lockerheiten in Personen.

00:56:07: Als ich mal irgendwann, ich wurde irgendwann mal einfach reingeworfen und wusste nicht vorher Bescheid so.

00:56:11: Und dann musste ich es einfach irgendwie machen und irgendwas erzählen und da war ich richtig gut.

00:56:16: Und da hab' ich gemerkt Mensch, hey?

00:56:17: Es ist gar nicht so dass ich das nicht gut kann.

00:56:19: Das ist ja Quatsch!

00:56:20: Ich kann nur nicht gut so... Ja.

00:56:24: So vorbereitete Dinge so wo ich denke oh Gott, ich muss das jetzt so und so machen und jetzt gucken die mich alle an und erwarten von mir irgendwas Wildes

00:56:34: Genau auch ein bisschen

00:56:35: ängstlich, aber als ich dann einmal mal so reingeworfen wurde und weiß ich nicht.

00:56:41: Da war ich irgendwie gut.

00:56:42: Und da fing das eigentlich erst an in dieser Situation.

00:56:45: Habe ich so gedacht jetzt vielleicht wissen?

00:56:47: Habt dann noch so paar Weiterbildungen und alles hinterhergeworfen mir selber.

00:56:52: Viel geübt viel Aufzeichnung also viel Video-Aufzeichnung und auch Audioaufzeichnungen wie man spricht weil ich eben, wie gesagt, Schnellsprecherin bin.

00:57:03: Und du hörst erst, ob du zu schnell sprichst wenn du die Aufzeichnung anhörst?

00:57:07: Ja.

00:57:08: Hatte das Gefühl... Ich rede schon total langsam!

00:57:11: Aber es war immer noch schnell.

00:57:12: aber das habe ich erst gehört in der Aufzeichnung und deswegen ist für mich ein gutes Mittel sich das wirklich mal selber anzugucken.

00:57:21: Dann ist auch immer interessant die Leute wie bei dir auch entdecken dann Mensch ich mache das ja eigentlich gut.

00:57:28: Genau.

00:57:30: Ich wirkt doch da eigentlich gar nicht verkehrt.

00:57:34: Genau, ja und das finde ich immer... Das freut mich total dieser Moment.

00:57:39: und dann find' ich's manchmal auch gleichzeitig so schade weil ich mir denke wie lange sind die Personen jetzt mit so einer Vorstellung durch die Welt gelaufen, die ihnen das Leben schwer gemacht hat?

00:57:51: Obwohl er eigentlich überhaupt gar nicht so viel Schlimmes dabei ist!

00:57:54: Ja, der hat diese Gedanke, ich kann das nicht.

00:57:58: Nee, das ist nicht mein Ding.

00:57:59: Da kann man eigentlich mal ausräumen und einfach probieren, einfach mal machen.

00:58:03: Vielleicht dann auch wirklich in einer Umgebung, wo man weiß, dass da jetzt wohlwollend irgendwelche netten Menschen ... Und dann redet man über etwas, wo sich auch wirklich auskennt oder was man sehr mag.

00:58:13: Dann wird man feststellen, es ist eigentlich cool!

00:58:15: Also, dann kommen plötzlich alle auf die Bühne.

00:58:18: Ich setze mich ja auch dafür ein, dass mehr Frauen auf die

00:58:20: bühnen?

00:58:21: Ja ich ...

00:58:22: ja.

00:58:23: Weil ich das Gefühl habe, dass Frauen da wirklich auch noch so'n bisschen größere Sorgen sich machen.

00:58:29: Ja, ja.

00:58:31: Also auch gerade was du vorhin gesagt hast dieses naja was ich zu sagen habe ist doch gar nicht wichtig.

00:58:35: also das höre ich ganz oft

00:58:37: und

00:58:37: hab es auch an mir selber so schon wahrgenommen dass ich auch so dachte also dachte es ein bisschen her ne jetzt Gab's absolut den Gedanken, ach nee was ich sage ist doch nicht wichtig.

00:58:49: Das kennen auch die Leute schon das wissen die doch schon alles.

00:58:52: und dann kommst du auf die Bühne und sagst Dinge und die sind alle so oh krass!

00:58:56: Das war so neu für mich und gut dass du das mal gesagt hast es war mir so noch nie bewusst und man selber für einen ist das ja schon bekannt ne?

00:59:04: Und man denkt nach Gott das brauchen die doch nicht.

00:59:06: und dann hast du mindestens immer eine Person die denn sagt Ja cool das war für mich jetzt wichtig zu hören Und wenn es nur eine ist, weißt du?

00:59:16: Aber sind meist mehr.

00:59:17: Absolut und du hast auch noch einen wichtigen Punkt gemacht, obwohl ich... Also magst du immer nicht, wenn man sagt Männer- und Frauen, wie man das so unterscheidet.

00:59:27: Genau aber ich gebe dir recht Es sind auch häufig Frauen oder sagen wir mal weiblich gelesene Personen die sich viel stärker auch Gedanken darüber machen Wie der körperliche Ausdruck ist und da meine ich Körperhaltung Orientierung und Geste also dass Das ist viel öfter ein Problem, die tatsächlich auch dazu zu bekommen Raum auch einzunehmen.

00:59:51: Körperlich auch Raum einzunehmend also erst mal sichtbar zu sein und eben nicht so zusammengerutscht irgendwie und Beine überschränkt weißte?

00:59:59: Und so und die Hände so sondern einfach zu sagen okay du stehst da jetzt und du bist sichtbaar.

01:00:04: Also das ist tatsächlich etwas wo ich gerade auch mit jungen weiblichen Studierenden viel Arbeit drauf verbinde dass die erst mal realisieren, was macht das denn damit?

01:00:16: Wenn du einfach da auch so wackelig stehst.

01:00:18: Natürlich bist du dann wackelig!

01:00:20: Aber warum macht denn das der Kommilitone nicht so?

01:00:25: Weil da ist es häufig gar nicht so ein Problem.

01:00:27: Die sind einfach von vornherein präsenter.

01:00:29: Das hat auch kulturelle Gründe und Soziokulturelle Grunde.

01:00:33: aber das stimmt, da hast du recht.

01:00:34: also das finde ich oft haben Frauen da viel größere... Ängste und Schwierigkeiten, die sie sich aber selber machen.

01:00:45: Oft?

01:00:46: Ja, ja ... Aber mehr.

01:00:48: deswegen gibt's uns auch ein bisschen um das aufzulösen.

01:00:53: Ja!

01:00:53: Ich denke auch... Also ich höre das eben auch, dass ganz oft auch das Thema Kleidung ein Problem ist bei Frauen.

01:01:00: Bei Männern höre ich es nicht.

01:01:01: Die zieht einfach einen Anzug an gut aus.

01:01:03: Aber bei Frauen, die dann auch noch darüber nachdenken, oh Gott was habe ich denn jetzt an wie sehe ich den jetzt aus und bin ich hübsch genug oder bin ich weiß und da kommen auch ganz destruktive Gedanken.

01:01:15: Also, ich kann nur sagen also selber als so übergewichtige Person die jetzt nicht irgendeinem Beschönheitsidea jedenfalls keinem aktuellen entspricht.

01:01:22: Kann ich doch sagen wenn ich auf eine Bühne gehe interessiert das niemanden wie ich aussehe weil Die Leute gucken natürlich, wir haben Augen nicht wahr?

01:01:33: Und vielleicht haben sie auch so eine Zehntelsekunde und denken Mensch diese aber pummelig whatever kann sein.

01:01:38: Aber wenn ich dann mit zu reden geht es um meine Botschaft und das kam noch nie jemanden zu mir und hat gesagt Bar Sandra also deine Botschaft war ja toll aber wie du aussehst ne das geht gar nicht.

01:01:49: Ja Das ist nur in

01:01:50: meinem eigenen Kopf gewesen.

01:01:51: dieses oh Gott Wie sich aus, was zieh ich an?

01:01:54: Ich muss doch irgendwie wirken.

01:01:56: Whatever!

01:01:57: Und da machst du dir schon vorhin einen Mega-Kopf, der dich dazu bringt, dass du dann am Ende dort eben stehst und dir Gedanken machst die ganze Zeit während du deinen schönen Vortrag hättest den du dir schön eingeübt hast und weiß ich nicht.

01:02:08: Oh Gott!

01:02:09: Und jetzt hab' ich ja diesen rot dem blöden Rock habe ich jetzt doch auch nie.

01:02:12: eigentlich hätte ich die Hose anziehen sollen.

01:02:16: Ja!

01:02:17: Und zu was führt das, dass du dann natürlich deinen roten Faden verlierst?

01:02:20: Natürlich!

01:02:21: Weil du dann nämlich mit so vielen Dingen beschäftigt bist die nicht mit dem Inhalt dieses Vortrags zu tun haben.

01:02:27: Ja oh Gott jetzt hat die Person mich so angeguckt.

01:02:29: ok jetzt bin ich weiß das ist doch alles.

01:02:33: also Ich verstehe es ja nicht so dass sich diese Fragen und Probleme nicht kenne.

01:02:38: aber Du hast schon recht.

01:02:39: also man muss sich davon freimachen und Man muss es üben und man muss vor allem sagen okay ich mach das Und ich mache das gut und ich mache es auf meine Art.

01:02:49: Da gibt's Leute, die finden das blöd und dann finden sie das halt blöd.

01:02:53: Aber es gibt genauso ganz viele Leute ... Die werden sagen, hast du toll gemacht?

01:02:57: Hat mir gut gefallen!

01:02:58: Dein Vortrag war spannend.

01:03:00: Diese Idee nehme ich mit nach Hause.

01:03:02: An denen muss man sich festhalten.

01:03:03: Alle anderen muss man ausblenden.

01:03:06: Es gibt immer einen, in dem es auch nicht gefällt.

01:03:09: Das ist einfach so, ne?

01:03:11: wird man nicht schaffen, es allen so immer gerecht zu machen.

01:03:14: Ich finde halt gerade wenn du anfängst dir über die Kleidung auch noch Gedanken zu machen dann nimmst du dir wieder und wir wollen mal wieder auf Gesten zurückkommen.

01:03:20: Nimmst Du dir ausdemütiert weil ich erlebe das dann dass die Zubbeln an ihren...

01:03:23: Ja total genau!

01:03:26: Das sollen die Hände nicht machen.

01:03:27: also da ich will kein Verbot aussprechen weil wir wollen ja nichts verbieten aber dieses Zubeln das schreit Unsicherheit und das wollen wir ja nicht.

01:03:38: Wir wollen ja nicht unsicher wirken sondern wir wollen einsetzen, um zu visualisieren was wir da gerade sagen.

01:03:46: Um

01:03:46: dem Nachdruck zu verleihen und nicht um zu zeigen ich hätte etwas anderes anziehen sollen.

01:03:52: Ja genau ja.

01:03:54: das ist aber ein ganz wichtiger Punkt.

01:03:56: also ums zusammenzufassen und das führt dann auch zu einem anderen körperlichen Ausdruck es dass man dann einfach wirklich erst mal eine Form gefunden hat die einem selbst gefällt sich da wohl fühlt sich sicher fühlt Und dann eben auch sagt okay und zu meinem Ausdruck gehört es, eben auch dazu Gesten einzusetzen.

01:04:17: Und zwar die, die zum gesprochenen passen und nicht die ich mir vorher überlegt habe und dass sich dann sage ok jetzt mache ja mal hier mit der Faust irgendwie weil ich jetzt einen Punkt machen will.

01:04:26: Ja genau also ja.

01:04:28: Also im Grunde genommen läuft alles darauf hinaus das man eine Form von Situation schafft in der man wirklich frei sprechen kann Wie auch immer dieses Freisprechen aussehen soll.

01:04:40: Und zu diesem Freisprechen eben auch dann die Gesten und auch Bewegung im Raum zum Publikum etc, pp einsetzt.

01:04:50: Ja

01:04:52: ja an sich ein gutes Schlusswort würde ich sagen.

01:04:59: Das ist jetzt die Zusammenfassung so.

01:05:01: also wer jetzt gar nicht lustet langen podcast hören.

01:05:05: Erhören einfach die letzte Minute

01:05:07: In mega spannendes Feld, wo ich mir nie so tiefgründig geht.

01:05:10: Natürlich nicht.

01:05:12: Erforsche ja die Dinge nicht!

01:05:13: Ich nehme sie hin und freue mich.

01:05:18: Also ging es in deiner Doktorarbeit dann auch um Gesten?

01:05:20: Ja.

01:05:25: Das kann man schon lesen, das ist natürlich als Buch erschienen.

01:05:28: Aber das muss ich sagen schon sehr nerdy.

01:05:30: also da habe Ich mir wiederholungen in gestern angeschaut und habe mich gefragt ob man das mit Grammatischen konzepten aus der lautsprache beschreiben kann.

01:05:41: Also dass will man glaube ich nicht Lesen wenn man sich mal über gestern aus was lesen will wenn man was übergesten lesen Will dann Kann man sich einen Ausstellungskatalog vielleicht mal anschauen denn wir haben eine Wanderausstellung vor vielen Jahren mal gehabt.

01:05:57: Die hieß Gästengestern heute übermorgen, die haben wir in Chemnitz gezeigt und in Berlin und Frankfurt am Main und so.

01:06:03: Und da gibt es einen tollen Ausstellungsband den man sich kostenlos runterladen kann.

01:06:09: der heißt genauso auch Gästengästern heute oder morgen und da findet man schön zugänglich viele verschiedene spannende Dinge über Gäste.

01:06:17: sehr schön also kann man jetzt auch noch was nachlesen.

01:06:19: wunderbar ich wenn du mir den Link schickst dann packe ich das genau

01:06:24: Genau.

01:06:24: Schön schnell finden, also auf jeden Fall ein sehr spannendes Feld ist.

01:06:29: ich habe mich total gefreut dass wir in diesem Podcast mal zusammenfinden weil ich folge dir ja schon eine ganze Weile und finde immer spannend was du so schreibst.

01:06:38: Also schön dich jetzt hier mal kennengelernt zu haben auch

01:06:40: Ebenso ebenso kann ich ja nur zurückgeben

01:06:43: Und es war wieder so weiß das eigentlich mehr relativ fremde personen so und ich dachte gleich ahja ja noch prima

01:06:50: Ja, aber das ist total witzig.

01:06:51: oder dass man das auch ... Ich weiß nicht.

01:06:54: Aber irgendwie transportiert sich das auch über so ein digitales Format?

01:06:59: Oder ich finde in den Beiträgen ... Ja, ich weiß nicht, manche resonieren, da denkt man ja, das ist irgendwie spannend und bei manchen denkt man so um.

01:07:07: Ja, auf jeden Fall.

01:07:09: Ich find's auf jeden fall cool!

01:07:10: Und ich hoffe wir sehen uns auch mal in echt mit.

01:07:14: Bestimmt auf der einen oder anderen Veranstaltung.

01:07:17: Weiter weg aber Berlin oder und Chemnitz ist ja gar nicht so weit weg.

01:07:21: Nee, das stimmt mal sehen irgendwo in Sachsen.

01:07:26: Wir treffen uns in der Mitte irgendwo.

01:07:31: Also cool dass du machst was du machst finde ich richtig genial.

01:07:35: Und ich habe auch wieder viele Sachen so mitgenommen für mich auf die ich nochmal bei mir selber noch macht.

01:07:41: weil was sich nämlich tatsächlich mache ist das mit dem Zeigefinger.

01:07:45: Aber ich setze es eher humorvoll ein, weißt du?

01:07:50: Was ich dazu sage ist immer eher witzig.

01:07:52: So ein ironisches... Ich weiß nicht, ne?

01:07:58: Das muss ich mir noch mal anschauen.

01:08:00: Nein das macht ja auch Sinn!

01:08:01: Also wir benutzen diesen Zeigefinger ja auch um zum Beispiel eben auf andere Personen im Gespräch zu verweisen.

01:08:08: Wenn ich jetzt sage, weisst Du vorhin Hast du doch erwähnt?

01:08:12: Dann zeige ich ja auf dich, weil du die Herkunftsquelle bist der Information, auf die ich verweisen will.

01:08:20: Oder wenn du was sagst und ich mach das so dann meine ich das ja eigentlich als Zustimmung in dem Sinne von Ja stimmt

01:08:27: genau,

01:08:28: sprich mal darüber weiter!

01:08:29: Das ist nicht immer negativ gemeint.

01:08:32: Wenn es negativ gemeint ist, sieht man das.

01:08:35: Bei der Gesichtsausdrucken anderer ist die Sprache, die sprachliche Äußerung ist ein anderer.

01:08:39: aber wenn du es gerade auch humorvoll verwendest dann benutzt du das eigentlich eher in so einer interaktiven Funktion um das Gegenüber mit rein zu holen.

01:08:48: Ja Das ist richtig.

01:08:50: ja und ich glaube was da sagst du noch mal was diese diese Verbindung von wie gucke ich?

01:08:55: Und was mache ich mit den Händen?

01:08:59: dann ist manchmal ne Geste, weil man eben fröhlich guckt oder so.

01:09:01: Hat eine andere Bedeutung als wenn ich jetzt grillig kucke.

01:09:05: Und das muss man immer ein bisschen im Zusammenspiel sehen.

01:09:08: Das ist auch noch mal ein guter Gedanke.

01:09:09: und aber auch mit dem gesprochenen Ja.

01:09:11: also das ist zum Beispiel etwas was auch Personen mich immer fragen.

01:09:14: ja so interkulturelle Missverständnisse.

01:09:17: Also die Ringgäste wo wir ... oder die OK-Gäste... Die in vielen Ländern ist es eine obszöne Beleidigung vergleichen mit dem Stinkelfinger bei uns zum Beispiel in Brasilien.

01:09:28: Und ich hab die in den Vorträgen schon ganz oft da gemacht, weil die für mich einfach ... Ich will was unterstreichen und dann mach' ich

01:09:34: das.".

01:09:34: Da ist ja aber nie jemand danach zu mir gekommen und hat gesagt, bist du bescheuert?

01:09:38: Jetzt haste mich die ganze Zeit da beleidigt!

01:09:40: Natürlich nicht, weil natürlich das, was ich gesagt habe und der Kontext, in dem ich das gemacht habe, natürlich ein vollkommen anderer war.

01:09:47: Also dass, was Du gesagt hast als Gesamt Paket zu nehmen ist ganz wichtig und dann wird man erkennen, dass da Gesten ganz häufig nicht das Problem sind.

01:09:59: Da sagst du was!

01:10:03: Mensch Jana es war schön mit dir zu sprechen und danke für die Zeit, die du genommen hast.

01:10:10: ich glaube auch schon wieder ein etwas längeres Gespräch

01:10:14: Aber es hat mir total Spaß gemacht, also vielen Dank dafür auch.

01:10:17: Und das war total schön!

01:10:18: Wir haben uns angeregt, klaudern und da halten... Das macht immer Spaß.

01:10:23: Genau.

01:10:23: Also es war eine Freude und wir sehen uns bestimmt bald.

01:10:27: Danke schön!

01:10:31: Das war Sandra fragt.

01:10:34: Ich hoffe du hattest Spaß beim Anhören der Folge und konntest den

01:10:37: einen oder anderen

01:10:38: Impuls für dich mitnehmen.

01:10:40: Abonnier dir diesen Podcast sehr gerne, damit ihr auch den nächsten Folgen nicht verpasst.